FE010 Ukraine, Russland und Europa

Die Krise in der Ukraine und die europäische Perspektive

Manfred Sapper Manfred Sapper

Die Krise in der Ukraine und der Krieg mit Russland erschüttert die Region und Europa. Neue Fronten und alte Vorbehalte brechen auf und versetzen das politische System und die Gesellschaft in Unruhe. Mit Manfred Sapper, Chefredakteur der Zeitschrift "Osteuropa" sprechen wir über die Ereignisse, die zur Krise und Krieg führten und welche Perspektiven sich jetzt für die Ukraine, Russland und Europa als ganzes ergeben.

31 Gedanken zu „FE010 Ukraine, Russland und Europa

  1. Schade. Da freut man sich auf einen wissenschaftlich fundierten Beitrag zur Ukrainekrise und dann sowas.

    Wo bleibt der dringende Hinweis, dass der erste Beschluss der Jazenjuk Regierung war, das russische als Amtssprache abzuschaffen? Das war vor der Krim Krise und wurde erst später auf Druck der EU fallen gelassen. Die TAZ warnte im Februar 2014 deshalb vor Separatismus: http://www.taz.de/!133851/

    Genauso fehlte, dass die Soldaten der ersten Panzerkolonnen, die in die Ostukraine geschickt wurden, desertierten. Um nicht auf die eigene Bevölkerung schießen zu müssen. Was mit den Deserteuren geschah, ist völlig unklar. Seit Februar dieses Jahr sollen Deserteure per Gesetz erschossen werden:
    http://www.newsweek.com/ukraine-passes-law-shoot-deserters-304911

    Auch wurden Faschisten in der Ukraine als Gerücht und Propaganda bezeichnet, obwohl das Battalion Asov der Ukrainischen Armee SS-Runen als Battalionsabzeichen im Krieg in der Ostukraine benutzt, die sich explizit auf die Besatzungszeit der Nazis berufen.
    http://www.tagesspiegel.de/medien/ukraine-konflikt-im-zdf-hakenkreuz-und-ss-rune-protest-von-zuschauern/10685462.html

    Dann sprach man von “ganz gezielten Sanktionen” die “nur Banken und Einzelpersonen” treffen sollen. Das Verbot von Lebensmittelexporten nach Russland trifft mit Sicherheit nicht die banken oder “nur Einzelpersonen”, sondern soll die ganze Bevölkerung treffen, insbesondere die ärmsten Teile der Bevölkerung. Die Aussage ist völlig falsch.
    http://www.themoscowtimes.com/business/article/russian-food-price-inflation-reaches-up-to-150–prosecutor/514681.html

    Ebenso ausgeblendet wird das Verhalten des Westens, insbesondere der USA. Internationale Politik ist immer eine Frage von Beispielen, die gesetzt werden. Russland ist nicht allein darin, Beispiele zu setzen.

    Ganz wesentilches Vorbild waren Militäraktionen und politische Einflussnahme während des “Arabischen Frühlings”, mit direktem militärischen Eingreifen und militärischer Unterstützung von Rebellengruppen nach Lagerzugehörigkeit in Libyen und (später) Syrien.

    Es braucht also nicht zu wundern, dass der hier vorgebrachten Argumentation von wichtigen Politikern und Staatsmännern nicht entsprochen wird. Sie ist einseitig, unvollständig, teilweise schlicht falsch und deswegen nicht glaubwürdig.

    • Herr Sapper vertritt sicher einr Meinung. Er möchte auch keinen wissenschaftlichen Diskurs reproduzieren. Deine Darstellung ist nur noch einseitiger, unvollständiger, teilweise schlicht falsch und deswegen nicht glaubwürdig. Etwa so arbeitet auch rt.com oder Verschwörungshypothesen.

      • Ich habe die Darstellung im Podcast ergänzt und in zwei Punkten korrigiert. Schon vom Umfang her kann das was ich geschrieben habe keine Darstellung der Ereignisse sein und in der Formulierung (“Wo bleibt…?”, “Es fehlt…”) ist das auch klar erkennbar.

        Du hingegen beschränkst dich auf einen Vorwurf und bringst keinerlei Argumente.

    • (1) In der Ukraine gibt es Faschisten und sie sind auch an den Kämpfen beteiligt. Das wurde an keiner Stelle als Gerücht oder Propaganda bezeichnet.
      Propaganda ist jedoch die Behauptung, der Regimewechsel wäre eine faschistische Machtübernahmen analog zur Machtübernahme der Nazis in Deutschland. Das ist grober Unfug aber die offizielle Darstellung der russischen Regierung und der meisten Medien. Der Faschismus in der Ukraine ist nicht viel stärker als in anderen europäischen Ländern. Ja, das ist bedauerlich und muss intensiver bekämpft werden.

      (2) Sanktionen und ihre Effekte sind ein komplexes Thema. Das Agrar- und Lebensmittelimportverbot hat jedoch die russische Regierung ihrer Bevölkerung auferlegt, nicht die EU. Das steht auch so in dem Artikel den du verlinkt hast. Nicht richtig gelesen?

  2. Schade, diesen Podcast fand ich nicht objektiv.
    Sicher kann man Russland vorwerfen das Budapester Memorandum gebrochen zu haben, dann kann ich aber auch den USA vorwerfen (die das auch unterschrieben haben) sich noch nicht mal ans Völkerrecht zu halten. Nach der Argumentation greift die USA damit die ganze Welt an.
    Es ist sicher sehr schwer in Echtzeit bei so einem Thema die richtigen Fragen zu stellen

  3. Danke für diesen interessanten Beitrag! Ich finde, das ist eine eigene Podcast-Reihe wert.

    Die Diskussion wird in dem Teil des Netzes, den ich leider wahrnehme, viel zu sehr den VTlern überlassen. Symptomatisch ist auch, den ganzen Beitrag als “nicht objektiv” abzutun, wenn jemand nicht in das Horn stößt, der böse Westen habe das ja alles provoziert.

  4. Puh: Ich hätte gerne mehr Informationen extrahiert, aber die Ansprechhaltung und der Druck, mit dem Herr Sapper deklamiert sorgte immer wieder dazu, dass ich gar nicht genug zuhören konnte, um auf inhalticher Ebene festzustellen, in wie weit die Informationen von einer Agenda gefärbt sind. Die Deklamation alleine schon sorgte für eine eindeutige Einordnung die keine objektive Auseinandersetzung mit dem Inhalt zuließ.

  5. stimmt das mit den scharfschützen?
    ich fand bisher die theorie, dass es rechter sektor leute waren, am plausibelsten.
    dazu würde ich gerne mehr erfahren

    was die EU macht und wofür sie steht sind ja auc zwei verschiedene sachen ich denke in den letzten zehn jahren zehren wir von den EU errungenschaften der vergangenheit….aber die sind auch irgendwann aufgebraucht. und was sind denn leistungen der eu aus der näheren vergangenheit? triton? der umgang mit Griechenland? und bald aufbau einer Eu-Armee? Foltergefängnisse auf EU-boden? drohnenkrieg aus DE? über die ganzen überwachungssachen möchte ich jetzt garnicht sprechen – nur so viel: ich glaube in den geschichtsbüchern der zukunft wird unsere generation die zeit jetzt als das ende der vorherrschaft der demokratischen westlichen wertegemeinschaft. mein tip die nächste freie welt wird in südamerika sein…

    wie (EU) verstoßen sändig gegen unsere moralischen Grundsätze….damit sollten wir aufhören

  6. Die Nachdenkseiten.de haben heute auf eine Doku über das Feuer von Odessa am 2. Mai 2014 verwiesen: http://lauffeuer-film.de/

    Warum kam das Ereignis eigentlich nicht zur Sprache? Das war 10 Tage vor den Unabhängigkeitsrefferenden in der Ostukraine. Wenn (je nach Quelle) zwischen 40 und 200 Menschen einer Ethnie gewaltsam zu Tode kommen, hat das doch sicher Auswirkungen auf andere Angehörige dieser Ethnie. Um Machiavelli zu zitieren: “… denn fürchten die Menschen erst für ihr Leben, so suchen sie sich auf jede Weise vor der Gefahr zu sichern. Sie werden kühner und scheuen sich weniger, Umwälzungen zu versuchen. Man soll daher entweder nie jemanden verletzen oder alles Unrecht auf einmal tun, dann aber die Menschen wieder beruhigen und ihnen Grund geben, an ihre Sicherheit zu glauben und ihre Angst loszuwerden.” (Discorsi, I.45)

    Und warum gab es kein Wort zu 53% Wahlbeteiligung bei der letzten Wahl in der Ukraine? So toll demokratisch legitimiert ist die ukrainische Regierung nicht.

    Noch ein Link – die Anstalt vom 29.04.2014: https://www.youtube.com/watch?v=zfqVzJ-dCYw

    • “Warum kam das Ereignis eigentlich nicht zur Sprache?”
      ‘Warum eigentlich nicht yx’ ist ein Rethoriktrick, denn man kann auf diese Frage gar keine sinnvolle Antwort geben.
      Zwar ist dieser Vorfall eine Tragödie, aber bei den Zusammenstößen wurde auf beiden Seiten geschossen und Brandsätze geworfen. Übrigens spricht der verlinkte Film selbst von den offiziellen 48 Toten, phantastische Übertreibungen sind hier nicht angemessen.

      “Und warum gab es kein Wort zu 53% Wahlbeteiligung bei der letzten Wahl in der Ukraine? So toll demokratisch legitimiert ist die ukrainische Regierung nicht.”
      Solange Wahlen frei sind, legitimieren diese eine Regierung ab einer Wahlbeteiligung von einer Person. Zum Vergleich, die letzten Nationalratswahlen im Demokratievorzeigeland, der Schweiz hatten eine Wahlbeteiligung von 48,5% (und die war in der Vergangenheit auch schon deutlich darunter).

  7. Super Sendung! Ich finde es insbesondere schön, wie herausgestellt wird, wie der Ukraine Konflikt uns an unsere eigenen Werte erinnert, die wir so erfolgreich zur Anwendung bringen, wenn wir unseren europäischen Nachbarländern, ihren Bürgern und Gläubigern bei ihren finanziellen Problemen helfen. Selbst in den höchsten Kreisen der Politik, wie man bei der rührenden Anteilnahme an den Anschlägen auf ein französisches Satire-Magazin feststellen konnte, wo bei den Trauerveranstaltungen nochmal beteuert wurde, wie wichtig diese Werte sind, die bei allen tagtäglichen politischen Entscheidungen zum Einsatz kommen.

  8. Ich fand die Sendung sehr interessant. Mir boten sich äußerst interessante Deutungen insbesondere zur Krim Landnahme, zur Maidanprotestbewegung und zur europäischen Reaktion. Bislang war ich doch sehr hilflos mir auf die Entwicklungen einen Reim zu machen und ich fand die Analyse zumindest schlüssig. Sehr wichtig fand ich auch das Einbeziehen des Georgienkonflikts in die Beurteilung.
    Dem Kritipunkt der sehr eindringlichen Vortragsweise möchte ich bestätigen, wenngleich mich das nicht vom Zuhören abgehalten hat. Es würde mich freuen, wenn Herr Sapper noch mal in der Reihe zu Wort kommen könnte.

  9. Hier noch ein eventuell passender Blogg zum Thema http://putinversteher.info/
    Ich habe das Buch gehört einige Fakten versucht zu recherchieren und es scheint an einigen Punkten was dran zu sein… Es hat mir einige Denkanstösse gegeben mich näher mit dem Thema zu befassen.

  10. Herr Sapper praesentiert die Fronten viel zu einfach.

    Als Journalist ist Herr Sapper 100% auf Regierungskurs von Deutschland und der EU. Fuer einen Journalisten ist das ein denkbar schlechter Kurs.
    Journalisten haben als *wichtigste* Aufgabe fuer politische Hygiene im eigenen Land zu sorgen. Herr Sapper spricht wie ein Regierungsorgan im Kommunismus.

    Die Krim wurde nicht annektiert. Die Bewohner der Krim haben eine eigene Entscheidung getroffen.
    Aber fuer Herrn Sapper sind die die Bewohner der Krim keine Subjekte die eine eigene Meinung vertreten, sondern nur Objekte, gleichsam Schachfiguren, Putins.
    Herr Sapper muss noch verstehen lernen, dass gegen den Willen der Menschen auf der Krim, keine Politik gemacht werden kann.
    Sappers Logik in Sachen Krim ist folgende:
    Samstags Abend geht Herr Sapper aus. Er trifft ein Maedel und sie geht mit zu ihm nach Hause. Nach Sappers Logik ist das dann eine Vergewaltigung!
    Dabei ist das vielleicht der Beginn einer wunderbaren Liebe!?

    Erbaermlich unlogisches politikgequatsche.

    • Putin hat doch persönlich zugegeben, dass russische Truppen als Selbstverteidigungskräfte ohne Herrschaftsabzeichen ihre Basis verlassen haben, ukr. Schiffe und Basen eingenommen haben. Desweiteren wurden Antischiffsraketen gegen US-Schiffe in der Gegend in Position gebracht. Wäre man nicht auf eine Eskalation ausgewesen, hätte man doch wohl nur die ukrainische Polizei auf der Krim mit Ausrüstung und Aufklärung unterstützen können. In diesem Sinne kann man sehr wohl von einer Annektion reden.
      Zudem hätte man den Wirtschaftskonflikt beilegen können, indem man sich mit der Ukraine geeinigt hätte, inwieweit Waren/Komponenten/Bauteile aus der EU in der Ukraine veredelt werden müssen, damit sie unter das russisch-ukr. Freihandelsabkommen fallen (ggf. mit Herkunfsangaben), somit Scheinfirmen zum zollfreien Weiterexport von EU-Produkten nach Russland nicht möglich wären.

      Doch es scheint, wie besprochen, ein politisches Manöver, um innenpolitisch radikale Kräfte zu binden und Prestige zu erhalten und um außenpolitisch den USA/NATO zu zeigen, dass die Verletzung der Souveränität anderer Länder(Verbündeter von Russland!) in Form von Kriegen/Todesschwadrone/Finanzierung von Rebellen/Terroristen aufhören soll bzw. man mit denselben Methoden arbeiten kann.

  11. Zum Thema Tuerkei in die EU:
    Der Grund, warum die Tuerkei nicht in die EU aufgenommen wird ist: Die Tuerkei hat *zu viele* Einwohner. ~77,7 Mio. Das Gewicht der Tuerkei wuerde die Machtverhaeltnisse zu stark verschieben. Die “grossen” Laender wuerden Gewicht in der EU verlieren. Es ist keine Frage der “Werte” sondern eine Frage der “Macht’. Nicht vergessen: Macht ist die wichtigste Waehrung in der Politik.

    Zum Thema Begriffe:
    Die Verwechslung der Begriffe von “EU” mit “Europa” ist fatal. Sie fuehrt zu einer Konfusion der Gedanken. Bitte “EU” sagen wenn “EU” gemeint ist. Europa ist ein Kontinent. Die “EU” ist ein politisches Konstrukt.

    Konfuzius:
    “Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht; stimmen die Worte nicht, so kommen die Werke nicht zustande; kommen die Werke nicht zustande, so gedeiht Moral und Kunst nicht”

  12. Ich hatte mich zunächst gedacht Hr. Sapper ist jemand der sich der diesen Konflikt an den europäischen Grenzen auf Grund seiner russländischen Erfahrung ausgewogen, die unterschiedlichen Sichtweisen betrachtend nähert.
    Was ich mir anhören musste: ein professorales, manipulatives, militantes dozieren. Er faselt von Prinzipen, Angriff auf die EU, usw. Wesentliches, nicht in sein Weltbild passendes ignoriert er, oder macht es lächerlich.
    Die Menschen vor Ort, deren Werte und Interessen interessieren ihn soviel wie ein Dampfwalze, die gerade eine Ameise überfährt.
    Tut mir leid, ich kann das nicht nachvollziehen. Ich behaupte Sapper verfolgt seine eigene Agenda, er versucht die Interessen der Heinrich-Böll-Stiftung vorwärts zur bringen. Ich frage mich, mit wessen Geld eigentlich?
    Herr Pritlove, bitte nicht mehr so was.

    Besten Dank,
    Harald Wenger

  13. Gerne würde ich noch folgendes ergänzen:
    ich habe den Podcast weiter gehört: Personen die anderer Meinung sind, wie z. B. Eppler, Helmut Schmidt, Gerhard Schröder versucht er zu diskreditieren – er nennt sie 90+, “Kreise”, etc. Jeder möge selbst urteilen warum.

    Der Feldzug des dritten Reiches sei nicht gegen Russland gegangen, sondern gegen die Sovietunion, betroffen waren nicht nur Russen. Da hat er sicher Recht.
    Nun war ich dort selbst mehrfach dort unterwegs und hatte Gelegenheit mit den Menschen dort zu sprechen. Tote gab es nicht nur Russen, sondern auch Juden, Ukrainer, Balten, Russen. Auch hier hat Sapper Recht.

    Aber: ein Zeitzeuge erzählte mir in Weißrußland von ukrainischen Mörderbanden, die während der Besatzung in deutschem Auftrag die Juden umbrachten.
    Aber: Letztes Jahr in St. Petersburg durfte ich mit eigenen Augen eine proukrainische Demo sehen, vollkommen friedlich, nicht niedergeknüppelt,
    ich konnte die Diktator dort nicht erkennen.
    Aber: für Russen ist die Krim so russisch wie für uns Deutsche Flensburg deutsch.
    Aber: Die Akzeptanz für President Putin ist maximal. Intelligente, international vernetze Menschen stützen seine Politik – keinesfalls nur ein kleiner Klüngel in Putins Umfeld
    Aber: Die Sanktionen wirken? St. Petersburg (Leningrad) wurde mehr als 2 Jahre lang von unseren Großvätern belagert, Millionen Menschen kamen ums Leben, aufgebeben wurde nicht. Die sollen durch Sanktionen bezwungen werden? Wie die Kubaner vielleicht?
    Ich war in 06/2015 in einem Supermarkt dort,
    keine leeren Regale: Es gibt keinen griechischen/französischen Käse mehr, keine Oliven, das wars dann auch. Defizit: keine Spur. Wirtschaftskrise, ja. Auswirkungen auf Griechenland -> die gibt es sicher Sapper wird nicht davon erzählen. Meine Kontakte in Russland sagen: Fickt euch, mit Euren Sanktionen. Kaufen wir eben Autos in Korea, Traktoren in China, Käse machen wir selber.

    Ich halte Sapper für einen Propagandisten übelster Sorte.
    Er mischt, zugegeben geschickt Fakten und Wahrheiten mit seiner politisch einseitig gefärbten Weltanschauung.

    Beste Grüsse,
    Harald Wenger

    im Westen aufgewachsen, in der Bundeswehr gedient, wähle weder AFD noch Linke, noch ALFA, REP oder sonstige Schwachmathen bekomme kein Geld von Putin, bin frei von wirtschaftlicher Einflussnahme auf meine Meinungsbildung. (Offensichtlich im Gegensatz zu Herrn Sapper)

  14. ja ne is klar… eine Behauptung nach der anderen und schön mit Verve, nach dem Motto “ich betoniere Dir das in deinen Kopf”.

    Aber so hat man eine schöne Agitprop-Thesensammlung in einem Podcast.

  15. Es ist der erste poscast, den ich mir nicht zuende anhoeren kann: zu einseitig, zu wenig Fakten und der leicht hysterische Tonfall ist sehr anstrengend. Abgesehen von der Stimme, die ich als eher unangenehm empfinde. Schade.

  16. Schade, dass diese lächerliche Propaganda-Reaktion sich hier mittlerweile auch in den Kommentaren wiederfindet. Super Podcast! Und Klasse, dass ihr auch so heiße Eisen in die Hand nehmt. Politik ist gerade sehr undankbar.

  17. Pingback: FE010 Ukraine, Russland und Europa | Fokus Europa – Yep

  18. Die Ausführungen von Herrn Supper lassen völlig außer acht, dass sich in dem Ukrainekonflikt auch ein Kulturkampf des westlichen (abendländischen) Christentums gegen das russische (orthodoxe) Christentum abzeichnet, wie der amerikanische Politologe Samuel Huntington das in seinem “Kampf der Kulturen” schon vor 20 Jahren aufgezeigt hat, der die Ukraine in eine vom russisch-orthodoxen Christentum geprägte Ostukraine und eine vom katholischen Christentum beeinflusste Westukraine teilt.

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